Der SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich: „Ich weiss nicht, wohin sich Sigmar Gabriel bewegt hat. Aber die Sozialdemokratie steht noch mitten im Leben“

Interview mit Hansjörg Friedrich Müller und Christoph Prantner
Veröffentlicht: 
NZZ.ch, 23.09.2020
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Der Vorsitzende der sozialdemokratischen Fraktion im Deutschen Bundestag will keinen Unterschied zwischen Moral- und Realpolitik machen: Das gelte mit Blick nicht nur auf Russland, sondern auch auf die Amerikaner und ihre in Deutschland stationierten Atomwaffen.

NZZ: Herr Mützenich, Ihre Parteichefin Saskia Esken forderte, eine hohe vierstellige Zahl von Flüchtlingen aus dem griechischen Lager Moria solle nach Deutschland kommen. Am Ende wurden es 1553 Flüchtlinge aus ganz Griechenland. Warum setzen sich die CDU und die CSU in diesen Fragen in der Koalition eigentlich immer durch?

Rolf Mützenich: Hätte die Union sich durchgesetzt, hätte Deutschland nicht mehr als eine Handvoll Flüchtlinge aufgenommen. Innenminister Horst Seehofer stand lange auf der Bremse und hat auch nicht das zur Geltung gebracht, was wir während der Ratspräsidentschaft erwarten: dass Deutschland in der EU eine Vorreiterrolle übernimmt und andere Länder ermutigt mitzumachen – sowohl, was die Aufnahme der Flüchtlinge angeht, als auch, was ein gemeinsames europäisches Asylverfahren betrifft. Am Ende behält unsere Parteivorsitzende recht, und wir kommen auf eine grosse vierstellige Zahl.

NZZ: Aber hintertreiben Sie nicht eher eine europäische Lösung, wenn Deutschland vorangeht?

Mützenich: Ich glaube nicht. Wenn Deutschland nichts tut, verstecken sich alle anderen dahinter. Wir brauchen aber diesen Akt der Humanität. Alle sehen doch das Elend. In Deutschland haben viele Gemeinden erklärt, das Leid durch grosse Aufnahmebereitschaft abfedern zu wollen. Da gibt es zu Recht auch eine entsprechende Erwartungshaltung gegenüber der Bundespolitik. Wir hintertreiben nichts, sondern gehen mit gutem Beispiel voran. Auch in der Vergangenheit haben sich europäische Regierungen gefunden, die zur Aufnahme von Flüchtlingen bereit waren. Auch jetzt sehen wir eine solche Bereitschaft. Um grundsätzlich weiterzukommen, will die Europäische Kommission kurzfristig Vorstellungen zu einer gemeinsamen Asyl- und Flüchtlingspolitik vorlegen. Darauf bin ich gespannt.

NZZ: Viele denken, es sei ehrenwert, in dieser Frage eine wertegeleitete Politik zu machen. Aber wie kann man moralisch argumentieren, Flüchtlinge aus Moria aufnehmen zu wollen, nicht aber aus Tripolis, wo mindestens so schlimme Zustände herrschen?

Mützenich: Das kann ja nicht bedeuten, dass wir das Leid in Griechenland nicht lindern sollten. Letztlich können Sie nur in begrenztem Rahmen und in begrenztem Raum helfen. Sie werden sicher sehr viele Menschen in Deutschland treffen, die versuchen würden, noch mehr Elend zu lindern. Aber es geht ja nicht nur um die Aufnahme von Flüchtlingen. Deutschland ist eines der weltweit führenden Länder, wenn es um humanitäre Hilfe geht. Wenn Sie in Richtung Syrien schauen, haben Sie eine hohe Belastung in Libanon oder in der Türkei, wo die EU ja versucht hat, über ein Abkommen mit der dortigen Regierung das Schicksal der Flüchtlinge erträglich zu gestalten. Sie werden nie in der Lage sein, allen Flüchtlingen das entsprechende Mass an Humanität zu geben. Das ist bitter, das ist ein grosses Dilemma. Es belastet auch politische Akteure, die für solche Fragen offen sind.

NZZ: Was die europäische Solidarität betrifft: Sie haben Österreich explizit kritisiert. Es gibt aber auch andere skeptische Länder wie Tschechien, wo die Sozialdemokraten in der Regierung sitzen. Wie wollen Sie Ihre Parteifreunde in Europa vom deutschen Sonderweg überzeugen?

Mützenich: „Sonderweg“ ist ein historisch verbrannter Begriff. Das hat uns nie gutgetan. Wir versuchen innerhalb der Parteienfamilie der europäischen Sozialdemokraten und Sozialisten für unseren Weg zu werben. Das wird teilweise akzeptiert, ist national aber schwer durchzusetzen. Dass wir derzeit nicht die Mehrheit in unserer Parteienfamilie haben, belastet mich schon. Aber da ist die SPD nicht allein: Die Grünen, die sich hier im Bundestag auf ein hohes Ross setzen und grosse Anträge stellen, könnten sich ja auch einmal um ihre österreichischen Kollegen kümmern. Die Grünen in Österreich unterstützen einen Regierungschef, der in der Flüchtlingspolitik noch weit hinter Seehofer zurückfällt und sich von Wien aus in die deutsche Innenpolitik einmischt.

NZZ: Ihr Optimismus, andere Länder könnten dem deutschen Beispiel folgen, erscheint nicht sonderlich gut begründet, wenn sich selbst Grüne in anderen Ländern sperren.

Mützenich: Optimismus kann sich erst in der Zukunft beweisen, wir haben ja gerade über die Gegenwart und die Vergangenheit gesprochen. Ich erhoffe mir, dass es auch weiterhin Sozialdemokraten und Sozialisten gibt, die helfen. Der luxemburgische Aussenminister Jean Asselborn war der Erste, der dafür gesorgt hat, dass Luxemburg noch vor Deutschland unbegleitete Kinder aus Griechenland aufnimmt. Warum soll ich die Hoffnung aufgeben, dass es nicht auch nach Moria zu Nachahmungen kommt oder vielleicht zu grösserer Unterstützung für eine gemeinsame Asyl- und Flüchtlingspolitik in der EU?

NZZ: Im Fall Moria schlagen Sie eine wertegeleitete Politik vor. Wenn es um Russland geht, ist die SPD dagegen eher auf einem realpolitischen Weg unterwegs. Oder täuscht dieser Eindruck?

Mützenich: Mich stört, dass man auf der einen Seite wertegeleitete Politik unterstellt und auf der anderen Seite eine realistische Politik davon abhebt. Das ist doch per se kein Gegensatz. Zur Realität gehören Werte und Interessen dazu. Unser Interesse ist, dass wir uns auch an Werten orientieren. Dabei gilt auch der Satz von Willy Brandt: Wir müssen mit Realitäten fertigwerden. Wir vertreten innerhalb der SPD eine aus der Geschichte heraus geprägte Aussenpolitik, die natürlich auch weiss, dass wir Gegebenheiten nicht von heute auf morgen verändern können.

NZZ: Was bedeutet das für das Verhältnis zu Russland?

Mützenich: Man muss in der Lage sein, Russland und der russischen Politik ohne Illusionen gegenüberzutreten. Als Brandt, Helmut Schmidt, Egon Bahr und Annemarie Renger in die Sowjetunion reisten, fuhren sie nicht mit Illusionen, aber dennoch mit der Hoffnung, Einfluss auf eine Friedensordnung nehmen zu können, die Russland in Regeln und Normen einbindet. Das ist derzeit sehr schwierig. Es wird massiv gegen Menschenrechte, aber auch gegen Verabredungen verstossen. Das heisst nicht, dass wir nicht trotzdem bemüht sein müssten, das Gespräch weiterhin in Gang zu halten. Nach den Erkenntnissen, die wir über den versuchten Mordanschlag auf Alexei Nawalny gewonnen haben, müssen wir innerhalb der EU zu einer gemeinsamen Entscheidung kommen, was eine entsprechende Reaktion betrifft.

NZZ: Soll die Gaspipeline Nord Stream 2 zu Ende gebaut werden?

Mützenich: Ich finde den Fokus auf Nord Stream 2 nicht zielführend. Der Katalog von Möglichkeiten der Einflussnahme ist umfangreich. Ich neige sehr dazu, dass wir uns genau ansehen, was am Ende an gemeinsamen Schritten möglich ist.

NZZ: Was würden Sie im Verhältnis zu Russland nach dem Attentat auf Nawalny konkret ändern?

Mützenich: Wir müssen der russischen Seite klarmachen, dass sowohl ihr konkretes Verhalten als auch die Art, wie sie sich in die Innenpolitik einzelner Länder einmischt, nicht hinnehmbar sind. Das haben wir auch bisher schon getan. Allerdings haben wir keine andere Wahl, als weiter an einer gewissen Koexistenz zu arbeiten. Ohne die Beachtung russischer Interessen kommen wir nicht zu einem Umfeld ohne neue Verwerfungen. Wenn Sie nach Syrien oder nach Libyen, mittlerweile aber auch auf das Mittelmeer schauen, sehen Sie überall russische Einflussnahme und russische Interessen. Mit dieser Realität muss man umgehen. Wir sollten uns bemühen, die Situation nicht weiter zu eskalieren. Das macht mir zurzeit wirklich grosse Sorgen.

NZZ: Wie stehen Sie zum amerikanischen Partner? Macht er Ihnen auch Sorgen?

Mützenich: Der amerikanische Partner macht uns nicht die gleichen, aber vergleichbare Sorgen. Er ist ähnlich unberechenbar und versucht mit Druck, auf deutsche und europäische Interessen einzuwirken. Ich fürchte, dass wir hier durchaus noch mit der einen oder anderen Überraschung in den nächsten Wochen rechnen müssen. Ich hoffe, dass es zu keinen kriegerischen Aktionen im Nahen oder im Mittleren Osten kommt.

NZZ: Donald Trumps Ankündigung eines Truppenabzugs aus Deutschland haben Sie begrüsst und ausserdem den Abzug der amerikanischen Atomwaffen gefordert – wollen Sie dies unabhängig davon, wer amerikanischer Präsident ist?

Mützenich: Ich habe gar nichts begrüsst, sondern die Haltung des amerikanischen Präsidenten zur Kenntnis genommen. Ein US-Präsident hat zwar eine hohe Entscheidungsbefugnis, aber am Ende redet auch der Kongress mit. Und dort gibt es bis hinein in die Republikanische Partei Widerstand gegen Trumps Überlegungen. Ich habe aber auch die Pflicht, der deutschen Öffentlichkeit deutlich zu machen, dass eine solche Entscheidung Ausdruck der veränderten amerikanischen Aussen- und Sicherheitspolitik ist. Was mit Obama und dem „Pivot to Asia“ begonnen hat, setzt sich in solchen Abzugsankündigungen oder -entscheidungen fort. Das zeigt, dass wir in Europa alles unternehmen müssen, um nicht in den kommenden Strudel der internationalen Krisen zu geraten, die sich wohl hauptsächlich in Asien abspielen werden. Mir geht es nicht um Äquidistanz, aber darum, eine souveräne und selbstbewusste Aussen- und Sicherheitspolitik in Europa mit zu formulieren, die militärische Antworten möglichst vermeidet.

NZZ: Militärische Antworten müssten aber doch ein Teil davon sein. Ist die Konsequenz Ihrer Forderung nicht, dass Europa und Deutschland sich militärisch stärker engagieren müssten?

Mützenich: Das tun die Mitgliedstaaten in der EU bereits. Sie sind auch mehr und mehr verbunden in militärischen Operationen, die unter der Flagge der Vereinten Nationen stattfinden. Aus der Sicht Moskaus geben die europäischen Staaten eine dreimal so hohe Summe für militärische Investitionen aus wie die russische Seite. Wir sollten uns in der Aussen- und Sicherheitspolitik aber nicht in erster Linie auf militärische Macht stützen, sondern klug die politische Seite stärken.

NZZ: Eine Aufgabe der nuklearen Teilhabe Deutschlands hätte weitgehende Auswirkungen auf die europäische Sicherheitsarchitektur . . .

Mützenich: Warum?

NZZ: Weil es immer noch russische Nuklearwaffen gibt, die auf europäische und deutsche Ziele gerichtet sind.

Mützenich: Das würde unterstellen, die in wahrscheinlich noch fünf weiteren europäischen Staaten stationierten Atomwaffen seien der Abschreckungsanker gegenüber der russischen Herausforderung. Wenn Sie auf die seegestützten Marschflugkörper der Amerikaner im Mittelmeer sehen, muss man feststellen, dass die Palette viel breiter ist als die wenigen Bomben, die in Deutschland lagern.

NZZ: Ist es klug, sich hier nur auf die Amerikaner zu verlassen? Müssten Sie sich nicht folgerichtig für eine nukleare Bewaffnung der EU aussprechen?

Mützenich: Ich habe nie für eine nukleare Abschreckung plädiert. Weder Deutschland noch andere Länder sollten sich nuklear bewaffnen. Diese Waffen sind aus meiner Sicht nicht nur völkerrechtlich zu ächten, sondern sie führen auch zu grösserer Unsicherheit.

NZZ: Würde der Westen abrüsten, wären die russischen Atomwaffen ja trotzdem noch da. Führt es nicht immer zu mehr Sicherheit, wenn die jeweils andere Seite bei der Bewaffnung dagegenhält?

Mützenich: Das wage ich zu bezweifeln. Wir brauchen Abrüstung und Rüstungskontrolle. Begrenzte einseitige Schritte der Abrüstung können dem einen neuen Schub geben.

NZZ: Viele würden das als deutsche Trittbrettfahrerei in der Sicherheitspolitik bezeichnen.

Mützenich: Einige sagen das. Ich bekomme jedenfalls viel Zuspruch aus der deutschen Öffentlichkeit. Das sogenannte Expertentum ist da zurückhaltender.

NZZ: Wird die SPD den Plänen des Verteidigungsministeriums zustimmen, 45 amerikanische FA-18-Kampfjets zu kaufen, die auch nuklear bewaffnet werden können?

Mützenich: Es darf nicht sein, dass die Verteidigungsministerin diese Gespräche unter dem Radar führt. Nachfolgende Regierungen könnten dadurch gebunden sein. Dass die amerikanische Seite und insbesondere ein in Sachen Flüssiggas handlungsreisender Trump das gerne sieht, weiss ich. Meine Aufgabe ist es, die deutsche Öffentlichkeit darüber zu informieren.

NZZ: Braucht Deutschland diese Flugzeuge?

Mützenich: Wir sind mittlerweile mit einer amerikanischen Nukleardoktrin konfrontiert, die bereit ist, Atomwaffen frühzeitig in Konflikten einzusetzen. Deutschland sollte da keine konkreten Verkaufsabschlüsse machen, sondern der amerikanischen Seite signalisieren, dass die europäischen Länder mit dieser Militärdoktrin nicht leben wollen

NZZ: Sie sind nun seit etwas mehr als einem Jahr Fraktionschef der SPD. Wie fällt Ihre Bilanz aus?

Mützenich: Es ist ein grosses Privileg, die Fraktion zu führen. Ich weiss, unter welchen Umständen Andrea Nahles zurückgetreten ist. Ich habe das damals sehr bedauert und mir den Posten nicht gewünscht. Ich will es einmal so ausdrücken: Im Zusammenhang mit einer realistischen Entspannungspolitik galt es auch hier, die Realitäten anzuerkennen. Die Fraktion habe ich zunächst bis September kommissarisch geführt. Anscheinend habe ich nicht zu viele Fehler gemacht: Meine Kollegen haben mich ermutigt, auch ordentlich für den Vorsitz zu kandidieren. Das Privileg, so viel kann ich heute sagen, ist ziemlich arbeitsintensiv.

NZZ: Wie ist die Stimmung in der Fraktion?

Mützenich: Gut.

NZZ: Auch mit Blick auf die Umfragen? Befürchten nicht manche Ihrer Kollegen einen Mandatsverlust? 2021 könnte die Fraktion noch einmal kleiner werden.

Mützenich: Wenn Sie als Abgeordneter kandidieren, müssen Sie natürlich immer auch mit einem Mandatsverlust rechnen. Wir haben als Fraktion noch viel vor, und es ist noch viel Zeit bis zur nächsten Wahl.

NZZ: Apropos Stimmungen: Wie ist die Stimmungslage zwischen dem Willy-Brandt-Haus und der Fraktion?

Mützenich: Auch sehr gut. Viele haben es anders erwartet, aber wir kommunizieren viel und arbeiten eng zusammen.

NZZ: Sind die beiden Parteichefs Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans die Richtigen, um die SPD in eine so wichtige Wahl zu führen?

Mützenich: Davon bin ich überzeugt. Wir haben für die Kanzlerkandidatur eine kluge Entscheidung getroffen, die über sechs Wochen nicht durchgestochen wurde. Das hat zusätzlich Vertrauen geschaffen.

NZZ: Aber keiner der beiden Parteivorsitzenden kam jemals ernsthaft für die Kanzlerkandidatur in Betracht. Können sie dann überhaupt die richtigen Chefs für eine Volkspartei sein?

Mützenich: Die Parteivorsitzenden haben den Vorschlag gemacht, wer von uns Kanzlerkandidat wird. Das war eine sehr souveräne Entscheidung. Auch bei anderen Parteien waren die Vorsitzenden nicht immer Kanzlerkandidaten. Ich bin gespannt, wie die Union das machen wird.

NZZ: Der Begriff «Volkspartei» ist gefallen. Nach den Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen, so scheint es, ist nicht mehr die SPD die progressive Volkspartei, sondern die Grünen.

Mützenich: Eine Partei ist dann eine Volkspartei, wenn sie versucht, ein breites Spektrum an Themen zu beantworten. Diesen Anspruch hat die SPD. Die Herausforderungen etwa in der Klimapolitik haben auch eine wirtschafts- und eine sozialpolitische Dimension. Deswegen sind wir eine verlässlichere Volkspartei als die Grünen, die nur auf einem Bein stehen.

NZZ: Warum ziehen die Grünen dann an der SPD vorbei?

Mützenich: Das hat etwas mit den Veränderungen der politischen Landschaft zu tun und mit der Veränderung der politisch-medialen Wirkung. Wir sind nicht mehr im Kalten Krieg, die Fronten sind nicht mehr so klar. Heute bestehen auch nicht mehr die Parteibindungen, die es früher gab. Schauen Sie in die sogenannte Herzkammer der Sozialdemokratie im Ruhrgebiet: Wenn Sie nach dreissig Jahren nach Dortmund zurückkämen, würden Sie die Stadt nicht wiedererkennen. Sie ist heute ein Zentrum für Dienstleistungen und nicht mehr für die Industrie. Damit wechseln natürlich auch die soziologischen Voraussetzungen für Wählerbindungen.

NZZ: Hat sich die SPD, wie Sigmar Gabriel sagt, zu sehr von ihrer einstigen Klientel entfernt? Oder gibt es diese Klientel gar nicht mehr?

Mützenich: Ich weiss nicht, wohin sich Sigmar Gabriel bewegt hat. Aber die Sozialdemokratie steht noch mitten im Leben.

NZZ: Das grosse Ziel der SPD, die Emanzipation und der soziale Aufstieg der Arbeiterschaft, wurde ja in weiten Teilen erreicht. Hat sich die Sozialdemokratie durch ihren Erfolg selbst geschwächt oder sogar überflüssig gemacht?

Mützenich: Das hat vor mehr als dreissig Jahren schon Ralf Dahrendorf behauptet. Aber wir sind noch immer da. Es gibt immer soziale Unterschiede und ein Wohlstandsgefälle. Wenn Sie allein die neuen Herausforderungen in der Arbeits- und Wirtschaftswelt ansehen, gibt es weiterhin viel zu tun. Unternehmen wie das Fintech N26 zum Beispiel glauben, ohne Betriebsrat auszukommen. Es bedarf einer Sozialdemokratischen Partei und der Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften, um die betriebliche Mitbestimmung zu stützen. Oder denken Sie an das Einhegen von Strukturbrüchen wie den Ausstieg aus der Kohle. Das sind prädestinierte Themen für die SPD. Deutschland ohne die SPD wäre ein armes Land.

NZZ: Trotzdem dringen Sie mit diesen Themen bei den Wählern nicht durch.

Mützenich: Im Moment werden die Themen von der Corona-Pandemie überlagert. Aber auch da zeigen wir, wie wichtig die Sozialdemokratie in der Regierung ist. Ohne uns hätte es zum Beispiel das Kurzarbeitergeld nicht gegeben, das vielen Menschen hilft, über die Runden zu kommen.

NZZ: Sie gelten nicht gerade als Freund der grossen Koalition, sondern eher als einer, der intensiv das Terrain für Rot-Rot-Grün sondiert. Ist das Ihre Wunschkonstellation für die Zeit nach der nächsten Bundestagswahl?

Mützenich: Ich war vor drei Jahren sehr skeptisch, ob eine erneute grosse Koalition das Richtige ist, nachdem sich die FDP und die Grünen ihrer staatspolitischen Verantwortung verweigert hatten. Dann habe ich zusammen mit anderen die Verhandlungen geführt und mich angesichts der erreichten Verhandlungserfolge schliesslich dafür ausgesprochen, in diese Koalition zu gehen. Jetzt bin ich Fraktionsvorsitzender. Meine Aufgabe ist es, den Laden zusammenzuhalten, gleichzeitig aber auch sozialdemokratische Forderungen umzusetzen. Über Koalitionsoptionen nach der Bundestagswahl brauchen wir jetzt nicht zu reden. Wir wollen die SPD so stark machen, dass Olaf Scholz Kanzler wird. Dann haben wir auf jeden Fall eine neue Konstellation.

NZZ: Wird diese neue Konstellation mit der Linkspartei zu machen sein – insbesondere, was die Aussenpolitik betrifft?

Mützenich: Die Linkspartei arbeitet ja sehr heftig daran. Wenn Sie die Äusserungen von Dietmar Bartsch oder Gregor Gysi sehen, scheint dort die Erkenntnis gewachsen zu sein, dass wahrscheinlich nicht sozialpolitische Fragen einer Zusammenarbeit im Wege stehen, sondern jene der aussenpolitischen Verankerung. Daran muss die Linke mit Sicherheit noch arbeiten. Viel Glück dabei.

NZZ: Wäre Grün-Rot-Rot als linke Mehrheit auch eine Option?

Mützenich: Die Grünen müssen es erst einmal schaffen, sich wieder als linke Kraft zu etablieren.

NZZ: Sind sie das nicht?

Mützenich: Ich sehe innerhalb der Grünen eine beginnende Auseinandersetzung über die politische Verortung in der Zukunft. Ich bin sehr gespannt, wohin das führt. Bis zur Bundestagswahl werden sie noch das eine oder andere verändern müssen, um eine klare Antwort auf die Frage nach einer progressiven Politik zu geben.