„Sollten getrennte Wege gehen“

Interview mit Stefan Reinecke
Veröffentlicht: 
taz.de, 26.06.2020
Thema: 
SPD-Fraktionschef über GroKo

2021 will SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich nicht mehr mit der Union koalieren. Ein Gespräch über Twitter, Talkshows und die Hoffnung Rot-Rot-Grün.

taz: Herr Mützenich, wie ist die Stimmung in der Koalition?

Rolf Mützenich: Gut.

taz: Zwei plus oder zwei minus?

Mützenich:Ich will die Koalition nicht mit Schulnoten bewerten. Am Montag haben wir im Koalitionsausschuss eine wichtige Diskussion geführt über die bevorstehende Ratspräsidentschaft in der Europäischen Union. Die Erwartungen an Deutschland sind groß. Es geht unter anderem um den EU-Haushalt und Hilfen an europäische Länder, die massiv unter der Pandemie leiden.

taz: Der Macron-Merkel-Plan umfasst 500 Milliarden Euro, von der Leyens Plan 750 Milliarden, aber mit Krediten. Aber es gibt hartnäckigen Widerstand gegen beide Pläne aus den Niederlanden und vier weiteren Staaten. Gelingt eine Einigung?

Mützenich:Sie muss gelingen. Ich bin sehr froh, dass Deutschland eine solidarische Haltung eingenommen hat, um einzelnen Ländern in einer existenziellen Krise unmittelbare Hilfe zu leisten, die auch schnell funktioniert. Es geht letztlich um die Idee Europa und um die Zukunft der EU.

taz: Angela Merkel wollte 2012 keine Euro-Bonds. Nun soll es zwar keine Euro-Bonds, aber etwas Ähnliches geben. Ein Verdienst der SPD?

Mützenich:Ja, Finanzminister Olaf Scholz und Norbert Walter-Borjans haben bereits vor zwei Monaten dargelegt, wie sie sich die Hilfen für Europa vorstellen: auch über Zuschüsse, die gemeinschaftlich finanziert werden. Das ist ein gutes Beispiel für die Zusammenarbeit zwischen Parteiführung, Fraktion und dem sozialdemokratischen Teil in der Regierung. Dieser Plan, der die Grundlage für Merkel und Macron war, ist in der Öffentlichkeit vielleicht zu wenig beachtet worden. Im Kern geht es darum, in dieser existenziellen Krise massiv und schnell mit finanziellen Mitteln zu helfen. Die SPD hat da mit einer klar proeuropäischen Stimme gesprochen. Dass Macron und Merkel einem solchen Konzept zugestimmt haben, hat für Verwunderung in deren Parteienfamilien gesorgt.

taz: Was erwarten Sie von Angela Merkel in der deutschen Ratspräsidentschaft?

Mützenich:Das zweite große Ereignis wird sicher der Brexit sein. Die britische Regierung scheint mit harten Forderungen ein selbst verantwortetes Problem auf dem Rücken von Europa lösen zu wollen. Um das abzuwenden, bedarf es großer Übereinstimmung innerhalb der EU. Und wir müssen bei Mindestbesteuerung von Unternehmen in der EU und sozialen Fragen wie Mindestlohn und Arbeitslosenrückversicherung vorankommen.

taz: Was will die SPD unbedingt? Europäischen Mindestlohn oder Arbeitslosenrückversicherung?

Mützenich:Beides. Bei der Bankenrettung haben viele Menschen nicht nur in Deutschland gefragt: Wo bleiben wir? Ich finde es richtig, mit anderen europäischen Regierungen das soziale Gesicht Europas zu stärken. In der Europäischen Union muss ein Mindestmaß an Sozialunion geschaffen werden. Vielleicht ist das jetzt ohne Großbritannien einfacher.

taz: Die Große Koalition ist aus Not entstanden. Ist es ein Kollateralnutzen der Pandemie, dass sich SPD und Union besser vertragen?

Mützenich:Der Weg in die Große Koalition war für die SPD mit Verrenkungen verbunden, weil Union, Grüne und FDP keine gemeinsame Verantwortung übernehmen wollten. Die SPD-Mitglieder haben mit klarer Mehrheit der Großen Koalition zugestimmt. Und die SPD hat viel durchgesetzt. Diese Regierung mag vielleicht aus der Not geboren sein, aber sie hat schon viel Gutes erreicht, und in der Pandemie führen diese zwei Parteien das Land gut durch die Krise. Wenn es jetzt auch noch gelingt, die Grundrente zu verankern, haben wir ein gutes Programm umgesetzt.

taz: Kommt die Grundrente?

Mützenich:Wir haben hart dafür gearbeitet. Das Kabinett hat ein Gesetz auf den Weg gebracht, das im Parlament nachgearbeitet wurde. Wenn jetzt die Gespräche auf den letzten Metern gelingen, gibt es hoffentlich noch vor der Sommerpause einen Beschluss im Bundestag.

taz: Das ist sportlich. Das Parlament tagt nur noch drei Tage.

Mützenich:Manchmal kann man gerade unter Druck gut arbeiten.

taz: Gibt es eine Einigung bei der Grundrente?

Mützenich:Die SPD hat jedenfalls alles dafür getan, dass es gelingen kann.

taz: Schließen Sie für 2021 die dritte Große Koalition in Folge aus?

Mützenich:Wir werden durch einen engagierten Wahlkampf und unser Programm deutlich machen, dass wir jenseits der Union nach Mehrheiten streben. Union und SPD sollten nach 2021 getrennte Wege gehen. Der Union täte es gut, sich in der Opposition zu regenerieren.

taz: Das ist aber kein Ausschluss.

Mützenich:Zunächst entscheiden die Wählerinnen und Wähler, ob es nach 2021 eine andere Regierung geben kann. Ich werde mich dafür engagieren, dass die SPD den Regierungsauftrag bekommt.

taz: Gerhard Schröder empfiehlt der SPD ein Fünferteam für 2021. Auch Sie sollen dabei sein.

Mützenich:Das ist interessant.

taz: Interessant klingt nicht so begeistert.

Mützenich:Na ja, was Gerhard Schröder vorschlägt, haben wir in den vergangenen Wahlkämpfen immer gemacht. Wir haben einen Kanzlerkandidaten gehabt und ein Team gebildet. Aber das entscheiden die beiden Parteivorsitzenden.

taz: Sie sind nicht auf Twitter. Kann man sich das als Spitzenpolitiker leisten?

Mützenich:Ja.

taz: Welche Nachteile hat das?

Mützenich:Vielleicht, dass man nicht unmittelbar an jeder Debatte teilnimmt. Aber ich möchte auch gar nicht an jeder – mitunter aufgeregten, aber kurzlebigen – politischen Debatte teilhaben, sondern in erster Linie meine Arbeit als Fraktionsvorsitzender tun. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Menschen in Echtzeit jeden meiner Gedanken oder Gemütsregungen nachvollziehen wollen.

taz: Ein Meinungsforschungsinstitut fragt, wie beliebt die 22 bekanntesten PolitikerInnen sind. Linda Teuteberg und Lars Klingbeil sind dabei, Sie nicht. Bekümmert Sie das?

Mützenich:Nein. Fraktionsvorsitzende stehen in der Regel nicht an der Spitze der Meinungsumfragen. Ich fühle mich eigentlich ganz wohl damit, nicht nach Skalenwerten beurteilt zu werden, sondern mich auf die Inhalte konzentrieren zu können.

taz: Was halten Sie von Talkshows?

Mützenich:Ich schaue mir selten welche an. Sie wären auch nicht unbedingt das Format, in dem ich über politische Inhalte diskutieren möchte. Ich bin überzeugter Parlamentarier.

taz: Haben Talkshows den Bundestag als Ort öffentlicher Debatten abgelöst?

Mützenich:Nein, sie sind höchstens eine Ergänzung. In unserem politischen System ist und bleibt das Parlament unverzichtbar, auch als Forum der Debatte.

taz: Sind Sie ein altmodischer Politiker?

Mützenich:Wenn das altmodisch ist, ja.

taz: Ist ein rot-rot-grünes Bündnis wahrscheinlicher als früher?

Mützenich:Es kommt dabei nicht allein auf die SPD an. Die Grünen haben 2017 ja viel angeboten, um auf die Regierungsbank neben Merkel zu wandern. Man wird sehen, was deren Präferenzen 2021 sind. Die Grünen werden noch in Auseinandersetzungen um ihren politischen Kurs kommen. Sich weiter durchschlawinern, wie sie das bisher getan haben, werden sie nicht können. Sie müssen klar machen, mit wem sie das, was sie in der Opposition behaupten und fordern, in der Regierung durchsetzen können.

taz: Halten Sie eine Regierung mit der Linkspartei für machbar?

Mützenich:Es gab in den letzten Monaten immer wieder Interessenbekundungen vonseiten der Linken. Aber es muss belastbare Verabredungen geben, die vier Jahre halten.

taz: Ist das in der Außenpolitik denkbar?

Mützenich:Es gibt immer noch Teile der Partei Die Linke, die sich schwer mit internationalen Entscheidungen tun. Wenn die Vereinten Nationen begründet mit dem Völkerrecht Staaten bitten, sie bei Einsätzen zu unterstützen, kann man das nicht so strikt ablehnen, wie die Linke es tut.

taz: Also dürfte die Linksfraktion nicht mehr wie bisher im Bundestag alle Einsätze der Bundeswehr ablehnen?

Mützenich:Das wird für die Partei Die Linke ein schmerzhafter Prozess werden. Wo UN-Einsätze durch das Völkerrecht legitimiert sind, muss ein konstruktiver Pazifismus ein solches Mandat, wenn es an Deutschland gestellt wird, mittragen – alles andere ist Gesinnungsethik.

taz: Wo gäbe es noch Ärger mit der Linkspartei?

Mützenich:Es gibt tektonische Verschiebungen im internationalen System, zwischen den USA, China und Europa. Die Staaten Europas brauchen einen multilateralen Ordnungsentwurf, und das heißt, sich nicht nur an nationalen Befindlichkeiten zu orientieren. Europa muss den Machtzentren China und USA etwas entgegensetzen und in Europa eine solidarische Ordnung schaffen. Ich weiß nicht, ob alle Mitglieder der Linken dies genauso sehen.

taz: Deutschland hat 2019 doppelt so viel Rüstungsgüter exportiert wie 2018 – für acht Milliarden Euro und viel in Nicht-Nato-Staaten. Wie passt das zu Ihrem Lob der Groko?

Mützenich:Allein die Höhe der Summe sagt noch nichts über die Qualität der Exporte aus. Aber ich bin damit nicht zufrieden. In den Koalitionsverhandlungen mit der Union habe ich mich sehr bemüht, die Jemen-Klausel durchzusetzen …

taz: … dass keine Waffen in das Kriegsgebiet geliefert werden dürfen …

Mützenich: … aber auch Rüstungsgüter in Staaten, die nicht mehr unmittelbar am Jemenkrieg beteiligt sind, können in diesen Konflikten wie Libyen wieder auftauchen. Wir brauchen ein Rüstungsexportgesetz, das einklagbar ist. Hier gibt es interessante Übereinstimmungen mit der Partei Die Linke, und auch mit Teilen der Grünen. Aber nur mit Teilen. Mich wundert schon, dass Vordenker aus der parteinahen Heinrich-Böll-Stiftung den Grünen nahelegen, Auslandseinsätze in Zukunft auch ohne ­völkerrechtskonformes Mandat zu erlauben und aus der Partei und Fraktion kein Widerspruch kommt. Vor solchen Ideen sollten wir frühzeitig warnen. Außenpolitisch brauchen wir nicht nur eine Diskussion mit der Partei Die Linke über die internationale Ordnung und das Völkerrecht, sondern offensichtlich auch mehr und mehr mit den Grünen.