Waffenexporte in die Türkei: Diskussion um deutsche Panzer gegen Kurden in Syrien

Interview mit Nicole Dittmer und Julius Stucke
Veröffentlicht: 
Deutschlandfunk Kultur, 23.01.2018
Thema: 
Deutsche Panzer gegen syrische Kurden?

Julius Stucke; „Der Leopard 1 ist der Urvater der Kampfpanzer und der Leopard 2 das Synonym weltweit führender Kampfpanzertechnologien.“ Es klingt ziemlich stolz, was der Rüstungskonzern Krauss-Maffei Wegmann da über seine Panzer schreibt, die seit Jahrzehnten weltweit exportiert werden. Aber: Wie stolz kann die deutsche Regierung darauf sein, und kann sie es verantworten, dass eben die Türkei diesen Leopard 2 offenbar auch im Kampf gegen Kurden in Syrien gerade einsatzt?

Nicole Dittmer: Ja, Fotos legen das nah. Fotos die deutsche Panzer zeigen. Aus der Regierung heißt es, man könne das nicht genau bestätigen. Wann wurden diese Bilder genau gemacht? Aber die Frage steht im Raum, ob es Zeit ist über deutsche Rüstungsexporte in die Türkei vielleicht mal nachzudenken.

Rolf Mützenich ist bei der SPD Verteidigungs- und Außenexperte und hat bei den Sondierungen für die SPD über dieses Thema verhandelt. Einen schönen guten Abend!

Rolf Mützenich: Guten Abend!

Dittmer: Können Sie uns zu der Frage genaues sagen? Sind dort deutsche Panzer im Einsatz?

Mützenich: Mir liegen jetzt keine belastbaren Informationen vor. Aber es würde mich nicht wundern, wenn diese Panzer auch jetzt in dieser Situation vonseiten der türkischen Regierung zum Einsatz gebracht worden sind.

Stucke: Kann man also sagen, die jahrelange Belieferung der Türkei mit Panzern war ein Fehler?

Mützenich: Ich glaube, dass es eben keine Einschränkungen gegenüber der türkischen Regierung gegeben hat, wie es jetzt offensichtlich bei der Lieferung der Leopard 2-Panzer war, ist auf jeden Fall leichtfertig gewesen und ich hätte mir eine andere Exportpraxis gewünscht.

Dittmer: Würden Sie schon jetzt sagen, in Zukunft sollte klar gelten, es gibt es keine weiteren Panzerlieferungen in die Türkei?

Mützenich: Wir haben zumindest in dem Sondierungspapier, was Sie ja eben auch angesprochen haben, ganz explizit auch dem Rüstungsexport gewidmet. Wir haben gesagt, dass diese Rüstungsexportrichtlinien aus dem Jahre 2000 geschärft werden müssen und insbesondere auch weitere Restriktionen auch eingeführt werden. In der Regel ist es ja so, dass an NATO-Partner geliefert werden kann, aber die Türkei ist offensichtlich ein Sonderfall.

Stucke: Das heißt also, diese Trennung die man bisher hatte, in – ich sage es mal etwas locker – in die schlechten Länder und in die guten Länder, die, wo man größere Bauschmerzen hat, Waffen hinzuliefern und die, wo man weniger Bauchschmerzen hat – die muss vielleicht neu überdacht werden. Aber wenn man jetzt schon über eine neues Überdenken und strengere Richtlinien nachdenkt, wäre dann nicht der konsequentere Schritt, zu sagen, wir verzichten jetzt ganz auf solche Exporte schwerer Waffen?

Mützenich: Ich glaube schon, dass das ein gutes Ziel wäre. Zumindest sind auch viele Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, einschließlich mir, der Meinung, dass wir auch mir den Gewerkschaften auch das, was wir in den 70er Jahren versucht haben, nämlich über Konversion in dem Bereich nachzudenken. Damit wir nicht immer in den Konflikt, in das Konfliktthema Arbeitsplätze kommen, auch stärker wieder das zu aktualisieren und die Ansprüche, die wir ja bereits vor vier Jahren gestellt haben, auch wirklich jetzt einlösen.

Dittmer: Wenn wir über strengere Kontrollen, die Sie ja auch angesprochen haben, sprechen, prüfen, wer was genau bekommen soll, wie soll das denn ablaufen? Wie muss man sich das vorstellen?

Mützenich: Es ist zumindest so, dass nach dem Grundgesetz die Bundesregierung die alleinige Einschätzung vornimmt, bei den Voranfragen, am Ende auch im Bundessicherheitsrat. Da wird man wahrscheinlich, so, wie ich es im Moment interpretiere, und wie mir auch berichtet worden ist, wenig dran machen können. Aber ich finde schon, dass die Transparenz, die jetzt gefunden worden ist und insbesondere die Verbindlichkeit einer noch stärkeren Zurückhaltung bei Rüstungsexporten, an Drittstaaten sowieso. Das wäre ein wichtiger Fortschritt in den nächsten Jahren. Ich mache mir aber auch nichts vor. In dem europäischen Kontext sind andere Länder leider noch viel leichtfertiger im Umgang und auch hier müssen wir Anstrengungen unternehmen.

Stucke: Und es scheint ja auch so, als wären auch andere Politiker bei Ihrer Partei da etwas anders unterwegs. Der Außenminister Gabriel hat sich ja zum Beispiel im Januar mit seinem türkischen Amtskollegen Çavuşoğlu getroffen und ausgetauscht über mögliche Aufrüstung der türkischen Armee mit aktueller Panzertechnik. Und da zumindest hat Sigmar Gabriel nach den Gesprächen gesagt, er sei durchaus dafür, das zu tun. Muss man das jetzt auch neu überlegen, überdenken?

Mützenich: Ich denke, wenn Sie diese Meldung gesehen haben, ist Ihnen nicht entgangen, dass das auch innerhalb meiner Partei zu Diskussionen geführt hat. Ich habe mich eingelassen, dass ich das für eine schwierige, auch letztlich falsche Entscheidung halte. Die türkische Regierung hat das begründet mit dem Schutz gegenüber dem IS, wo ja auch die Türkei letztlich in den Kampf verwickelt ist. Aber naheliegender scheint mir doch zurzeit zur sein, dass die türkische Regierung nicht zu stark den IS im Fokus zu haben scheint, sondern gerade die Kurden, in der Türkei selbst und auch in Syrien. Und deswegen, glaube ich, wäre es auch gerechtfertigt, hier dem Wunsch der türkischen Regierung nicht zu folgen.

Stucke: Lassen Sie uns das Thema – wo Sie damit schon angefangen haben – noch ein bisschen weg vom Panzer alleine weiten. Es gibt ja auch die militärische Zusammenarbeit im Rahmen der NATO. Die Bundeswehr macht da mit bei Aufklärung, die dienen sollte beim Kampf gegen den Islamischen Staat. Aber da werden ja sicherlich auch Informationen zusammen getragen, die der Türkei jetzt hilfreich sein könnten, im Kampf gegen die Kurden. Darf man auch bei dieser Zusammenarbeit auch mit dieser Ahnung – man könnte ja fast sagen, mit diesem militärischen Wissen, das jetzt nicht weiterlaufen lassen?

Mützenich: Nach meinem Kenntnisstand ist es nicht so, dass die türkische Regierung über die Aufklärung in Syrien – und sie wird ja fast auch nur noch eingeschränkt aufgrund der Situation im Kampf gegen den IS erfolgen, nicht der türkischen Regierung zur Verfügung gestellt. Das hat aber auch immer zu Diskussionen im Parlament geführt. Umso bedeutsamer ist die Einigung in den Sondierungen, dass wir Sozialdemokraten gesagt haben, wir wollen das Mandat im Nordirak beenden und das weitere Mandat im Kampf gegen den IS sehr wesentlich einschränken. Ich bin da sehr froh, dass wir das vor einigen Tagen thematisiert und am Ende dann auch zu einem Kompromiss mit der Union gefunden haben.

Dittmer: Sagt der Verteidigungsexperte der SPD, Rolf Mützenich. Danke Ihnen!

Mützenich: Sehr gerne. Vielen Dank für die Einladung!